Сюжет о Группе переписки Добровольческого движения Даниловцы показали в программе Общественного телевидения России “Проблемы ресоциализации бывших заключенных“. О деятельности даниловцев рассказала Александра Сошникова, волонтер группы переписки.


«В преступнике острог и самая усиленная
каторжная работа развивают только ненависть, жажду
запрещенных наслаждений и страшное легкомыслие».

Федор Достоевский

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашего обсуждения сегодня:

Несмотря на все усилия государства, уровень рецидивной преступности в России продолжает расти. В чем причина такого явления? Как победить это социальное зло? Что необходимо предпринять, чтобы осужденные после освобождения имели все возможности вновь интегрироваться в общество?

Дмитрий Лысков: По данным Института проблем современного общества, около 45% обвинительных приговоров выносятся у нас людям ранее судимым. Наталья Михайловна, вот чтобы было представление, это много или мало?

Наталья Дзядко: Речь идет о том, что общая преступность снижается. По данным сайта МВД, в 2017 году, с января по декабрь, зарегистрировано на 4,7% меньше преступлений, чем в 2016 году. В 2018 году, с января по август, опять снижение регистрируемых преступлений – на 3,6% меньше, чем за аналогичный период 2017 года. Половину всех зарегистрированных преступлений составляют хищения чужого имущества, совершенные путем кражи, мошенничества, грабежа, разбоя. В местах лишения свободы почти треть (27%) мужчин сидит за преступления, связанные с наркотиками, женщин – больше трети (39%). Это данные 2017 года.

Дмитрий Лысков: И что означают эти цифры в комплексе? У нас происходит снижение преступности, правильно? А рецидивная преступность действительно растет?

Наталья Дзядко: Да это все как-то очень относительно. Нельзя так сказать…

Ева Меркачева: Можно я?

Дмитрий Лысков: Конечно же, конечно же.

Ева Меркачева: Вы знаете, я была, честно говоря, поражена, но вот какие цифры есть у меня. На самом деле рецидив среди тех, кто отсидел срок (речь о тех, кто получил реальное наказание), составляет всего лишь 14,5%.

Дмитрий Лысков: 14,5%?

Ева Меркачева: Это не так много, поверьте мне. Потому что я была в некоторых европейских тюрьмах, в частности в Швеции, например. У них рецидив доходит до 60–80%. Опять-таки мы берем тех, кто отсидел. Вот те, кто потом снова возвращаются в тюрьмы, колонии. У нас, получается, он не так высок. То ли наши тюрьмы настолько плохие, что люди не хотят возвращаться туда, может быть.

Дмитрий Лысков: Не хотят возвращаться, ни в коем случае.

Ева Меркачева: А те же шведские настолько прекрасные… Там, кстати, можно получить…

Дмитрий Лысков: Думаю, в любом случае возвращаться в тюрьму не хочется никому.

Ева Меркачева: Но тем не менее там возвращается огромный процент, а у нас меньше. Поэтому в данном случае можно сказать, что все не так плохо, именно по рецидиву.

Дмитрий Лысков: Михаил Васильевич, а кто и как считает вот эти данные, рецидивную преступность? Видите, какая вилка – от 45% до 14%.

Михаил Сенкевич: Понимаете, в чем дело? Я с коллегой не согласен. Уровень рецидива у нас не 14%. Да, статистика. Статистика – ну, как женский купальник, все подчеркивает, но ничего не показывает. Вот так и в этом случае.

Ева Меркачева: Хорошо сказано.

Михаил Сенкевич: Я думаю, что рецидив как был в районе 50–60%, тех людей, которые уже побывали не раз, не два, не три… Он же считается как? За какой период времени ты попал заново – за такой период, за такой. С этого начинают они складывать – и вот получается что-то такое гибридное. Но по сути это по-другому все.

Дмитрий Лысков: Александр Юрьевич, а вот подскажите. Ну, рецидив, рецидивная преступность – это проблема в целом общемировая. А есть ли какая-то российская специфическая особенность этого явления, на которую вы обращали внимание? Или она просто отсутствует?

Александр Шундрин: Ну, это прежде всего касается, видимо, состояния тюрем (то, о чем говорила Ева) и состояния социума, потому что наши тюрьмы отражают состояние нашего общества, нашего социума, причем на протяжении уже довольно большого количества времени.

Я думаю, это можно проиллюстрировать следующим образом. Когда мы приходим на могилу доктора Гааза на немецком кладбище, мы иногда все-таки видим там цветы. Но это бывает редко. А когда мы приходим на могилу Салтычихи на Донском кладбище, то там всегда что-то лежит, какие-то сувениры, монетки, потому что Салтычиха почитается покровительницей несчастных заключенных, так как она 30 лет сидела в каземате Ивановского монастыря, была садистской. Общеизвестно, кем она была.

Дмитрий Лысков: Общеизвестный факт, да.

Александр Шундрин: А доктор Гааз реально помогал заключенным, смягчил кандалы в очень сложную эпоху Николая Павловича, государя Николая Павловича, а вот к нему особо-то никто и не идет. Вот такова наша психология.

Дмитрий Лысков: Ну, это что? Это наша ментальность, свойственная нашему обществу?

Ева Меркачева: Особенность нашего рецидива, по сравнению с той же Европой, как я поняла, общаясь постоянно с заключенными, в том числе с теми, которые попадают периодически туда, что рецидив в основном у нас среди тех, кто не может устроиться в этой жизни как раз, среди тех, которые не могут и не представляют, как жить вообще в современных реалиях. Они не умеют пользоваться гаджетами. Они не знают, как пойти и устроиться на работу сейчас, как можно объявление подать в тот же HeadHunter или в какое-то другое агентство. Они оказались, что называется, не у дел.

И им проще совершить очередное преступление и опять попасть туда, в привычные для них условия, где у них обязательно будет еда, где у них будет все равно теплая кровать, как бы то ни было, какая-то одежда. И они знают, как это существование влачить, для них оно спасительно. А вот жизнь за пределами тюрьмы для них неизвестная, неведомая, и она их пугает. И как раз эти 14%, я так полагают, составляют именно эти люди. Ну, если мы не берем тех, которые делают криминальную карьеру. К сожалению, у нас количество таких растет.

Дмитрий Лысков: А это все-таки разные явления?

Ева Меркачева: Это разные явления. Есть те, которые просто не знают, как выживать, а есть те, которые делают криминальную карьеру, понимая, что каждый раз, когда они попадают за решетку, они повышают свой статус криминальный. Ну, так называемые «стремящиеся» – может быть, они рассчитывают получить статус «вора в законе» или что-то в этом духе. Вот это совершенно отдельная категория, потому что у них свой путь. Я думаю, это отличие.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Кирилл Юрьевич, существует действительно… Отец Кирилл, существует действительно такая позиция, и ее можно встретить в нашем обществе, что тюрьма – это чуть ли не школа жизни. Но, с другой стороны, мы же видим, как искажает душу человека пребывание в заключении. Вы общаетесь с заключенными, вы стараетесь помогать заключенным. Вот что происходит с человеком в тюрьме?

Диакон Кирилл Марковский: Вы знаете, все зависит от отношения человека к своим страданиям. То есть одни люди, страдания, которые они принимают, скажем так, как Божье попустительство, как такое Божье действие для того, чтобы человек внутренне изменился… Потому что если говорить о христианстве, то оно утверждает о том, что никоим образом человек не может внутренне измениться, не стать ближе к Богу, минуя испытания, потому что в испытаниях душа человека преображается. Как и отношения между людьми, взаимоотношения между людьми развиваются, особенно развиваются в каких-то страданиях или воспитаниях.

То есть, если два человека пройдут вместе через какое-то испытание и друг друга, скажем, не предадут, друг друга будут поддерживать, то они через какое-то время (это достаточно долгий период), можно сказать, станут родными людьми. Примерно так же развиваются отношения человека с Богом. Если человек осознает свои страдания именно как попущенные ему Богом или, так сказать, за что-то… Но я сказал бы, что не за что-то, конечно, потому что Бог любит человека, и все, что Он ни делает, Он делает для человека и для его блага. И попуская ему пройти через определенные испытания, безусловно, человек к Богу становится ближе.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам большое. Я сейчас предлагаю посмотреть небольшой сюжет о том, как люди ведут переписку с заключенными, помогая им в том числе поддерживать связь с внешним миром и понимать, что все не замыкается в тюремной камере. Давайте посмотрим этот сюжет.

СЮЖЕТ

Это в обычной жизни люди почти перестали писать друг другу письма на бумаге. Но для тех, кто находится в местах лишения свободы, именно бумажная почта – главный канал связи с внешним миром. В тюрьме письмо обладает не только ценностью свободного общения, а это вполне конкретная помощь человеку, находящемуся в заключении, часто юридического характера. Именно этим занимается общественная организация «Центр содействия реформе уголовного правосудия». Сотрудники центра прежде всего помогают сориентироваться в правовых аспектах и тонкостях правосудия людям, не имеющим адвоката, которым юридической помощи ждать не от кого.

Елена Гордеева, сотрудница «Центра содействия реформе уголовного правосудия»: «Практически каждый, кто находится в местах лишения свободы, он хочет обжаловать свой приговор. То есть люди считают, что как бы их наказание не то что незаслуженное, но оно, может быть, слишком велико. Конечно, они хотят свою участь как-то облегчить и добиться какой-то справедливости, ну, по их мнению».

Правозащитники получают письма от заключенных с конкретными вопросами и просьбами. Выполнить все, конечно, не получится. Но если повезет облегчить чью-то участь – это уже успех.

Елена Гордеева: «Это огромнейшая работа, потому что это не просто прислать брошюру, понимаете, а люди все-таки просят информацию конкретно по своему делу. Это разные постановления пленумов, определения Конституционного Суда, различные приказы и так далее. Это все мы ищем в Интернете, распечатываем, приводим в надлежащий вид. И стараемся, чтобы письмо было меньше 100 грамм».

«Центр содействия реформе уголовного правосудия» на деньги из Фонда президентских грантов издает специальные брошюры – в них самая полезная информация, благодаря которой осужденный может попробовать облегчить свой приговор или выйти на свободу раньше положенного срока.

Елена Гордеева: «Конечно, это большая помощь тем, кто в местах лишения свободы не имеет никакой юридической и правовой помощи. Потому что библиотеки очень скудные в этом плане, они не пополняются, федеральный бюджет средства на это не выделяет».

Волонтеры центра специализируются не только на юридической помощи заключенным, но и отправляют в зону посылки с вещами, в том числе и для тех, кто выходит на свободу. А вот разговоры по душам в письмах не ведут. Во-первых, у них на это просто нет времени. А во-вторых, для такой переписки существуют специальные волонтерские организации.

Это Александра – она волонтер молодежного движения «Даниловцы». Эти добровольцы берутся помогать всем, кому нужна помощь: больным детям, сиротам, одиноким старикам и инвалидам. Александра несколько лет назад стала добровольцем по переписке с заключенными.

Александра Сошникова, волонтер добровольческого движения «Даниловцы»: «Они оступились. Некоторые люди очень серьезно оступились даже, преступили закон. Понятно, что они совершили преступление. Ну, так как мы пишем им письма, мы не освобождаем их от наказания, никаким образом их не оправдываем, но мы даем им возможность вернуться в общество не озлобленными, не ненавидящими все вокруг, а теми, кто может поверить в человеческую доброту, в то, что Бог их не забыл».

Александра уверена, что при общении с заключенными не стоит интересоваться, почему они попали в тюрьму. Если человек захочет, он откроется сам.

Александра Сошникова: «Нам пишут те люди, которые хотят встать на путь исправления. И, соответственно, человек, который нам пишет – это уже, можно сказать, не тот человек, который совершал преступление. Это два разных человека».

Интересно, что в общении на духовные темы в основном нуждаются мужчины, находящиеся в заключении. Женщины чаще обращаются с конкретными просьбами – прислать в тюрьму что-то нужное. Но несмотря на разницу в желаниях, все они – несчастные люди, которым требуется простое человеческое участие, считает Александра.

Дмитрий Лысков: Ирина Анатольевна, насколько я знаю, вы ведь тоже ведете переписку с заключенными. Вот что вас подтолкнуло на такой шаг? Расскажите, пожалуйста, об этом.

Ирина Круг: Я являюсь прихожанкой Храма Космы и Дамиана в Шубине, где настоятель – отец Александр Борисов. И я знаю, что он сам более 20 лет переписывается и постоянно всех прихожан призывает к этому общению.

Дмитрий Лысков: Это помощь своего рода, духовная помощь? Вот как вы это видите? Ведь вы пишете в тюрьму, вы получаете ответы в письмах. Что вы чувствуете вот по этой переписке?

Ирина Круг: Что я чувствую? Я чувствую человека на той стороне.

Дмитрий Лысков: Это у вас с собой письма заключенных?

Ирина Круг: Да. И мне с этим человеком общаться интересно, поскольку я сама, можно сказать, начинающий… Я только пять лет назад пришла в храм. И этот человек тоже идет к Богу. Например, он пишет о том, как он впервые встретил священника. Я могу зачитать. Но ему помогла психолог, у них там есть в колонии психолог, и она постоянно как бы направляла их для встречи.

Вот он пишет: «Может, я редко встречаю вольных людей и мой взгляд субъективен, но такого простого и открытого человека, – это он пишет о нашем настоятеле, который туда регулярно приезжает, – я не встречал. Честно сказать, я не таким представлял себе священника, тем более настоятеля храма. С первых минут нашей беседы мои стереотипы рассыпались. С таким вниманием он меня слушал, искренне пытался выяснить истоки уныния, а затем и причины моего нынешнего положения, поддержал меня добрым словом, провел таинства, объяснил, что мне читать, как делать, даже епитимью наложил».

Дмитрий Лысков: Ирина Анатольевна, вот смотрите, это же очень чистый литературный русский язык. Очевидно, пишет человек все-таки образованный. Мы здесь не слышим криминального сленга, чего-то еще.

Ирина Круг: За кулисами выяснилось, что батюшка даже знает этого человека, он тоже его посещал.

Дмитрий Лысков: Расскажите нам, конечно.

Диакон Кирилл Марковский: Да, я тоже регулярно посещаю разные места заключения, в основном это колонии особого режима для осужденных пожизненным лишением свободы. И вот сейчас как раз к теме. Буквально несколько дней назад я вернулся из Мордовии, из одного из учреждений, где есть участок пожизненного лишения свободы. Там отбывает срок человек, которого я знаю уже 10 лет. Ну, я занимаюсь перепиской 15 лет, даже 16. Его перевели из того учреждения, где сейчас отбывает наказание человек, о котором вы говорите, в колонию в Мордовии, по состоянию здоровья.

В двух словах его история. Этот человек в общей сложности находится в местах лишения свободы 37 лет. Ему сейчас 59 лет. Как он пошел в армию – с тех пор у него закрутилось вот это колесо. Выйдя из тюрьмы, он попал снова. Потом отсидел 15 лет за убийство. Потом пробыл всего 3 дня на свободе и при распитии спиртных напитков убил своих двух собутыльников. За это он получил такой приговор. Когда он понял…

Дмитрий Лысков: Отец Кирилл, а можно тут уточнить? А он надеется выйти из тюрьмы? Или он уже смирился с этим?

Диакон Кирилл Марковский: Нет, он не надеется.

Дмитрий Лысков: Не надеется, да?

Диакон Кирилл Марковский: Во-первых, он очень большой человек – это раз. Во-вторых, у него только 10 лет прошло. Насколько мы знаем, по крайней мере, хотя пока и мифическое число, но только через 25 лет он может рассчитывать на УДО.

Но я не об этом хочу сказать. Этот человек сформировался в местах лишения свободы, он сформировался в тюрьме. Он был настолько, что называется, впитавший всю эту культуру. Он говорит: «Я постоянно выражался нецензурно». И когда он получил вот этот срок с пожизненным лишением свободы, понимая, что у него нет ни прошлого и не будет будущего, он решил покончить с собой. Думал об этом, готовил. Но получилось так, что один из его сокамерников, с которым он сидел, имел общение, в частности, с нашей группой поддержки заключенных, она тоже у нас есть на приходе. И он написал нам по его совету и попросил посылочку прислать, поскольку был в великой нужде.

И вы знаете, несмотря на то, что у нас существует большая очередь, кто-то ему собрал и выслал эту посылку. И вы знаете, он был так потрясен! Вот этот уголовник говорит: «Я пришел, открыл – там было все упаковано с любовью женскими руками. Родные – их нет уже, они отошли в мир иной. Я никому не нужен на всем свете. И вдруг…»

Дмитрий Лысков: То есть просто участие, простое человеческое участие?

Диакон Кирилл Марковский: Да, началось только с этого. Ни слова о вере не было сказано. Просто он попросил – мы помогли. Но после этого, так сказать, в нем все изменилось. Он начал писать, с ним стала переписываться одна из женщин, причем не на духовную тему даже. Потом я к этому подключился. Он очень заинтересовался вот этими духовными вопросами. И вы знаете, вот такого преображения души человека, в котором не было, казалось бы, ничего светлого…

Много таких случаев, я был свидетелем, но этот особенный. Вы знаете, этот осужденный сейчас пишет мне два раза в месяц письма исключительно духовного содержания. Причем духовный опыт нельзя подделать. То есть нельзя сказать, что он прикидывается верующим, потому что это будет сразу понятно. Видно, что опыт правильный. И у него появилась надежда, он вдруг открыл для себя правду жизни в том, что… Он говорит: «Я, конечно, не освобожусь уже здесь, я больной человек, но я освобожусь в вечности». И он настолько это ощущает! Вот все началось с посылки.

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное за то, что вы делаете. На самом деле преображение даже одного человека – на мой взгляд, это уже великое чудо и это великое счастье.

Александр Юрьевич, но есть еще один аспект, который мы услышали вот сейчас в этом сюжете. Прозвучало: «Никакой юридической помощи заключенные в колониях не имеют». Это действительно так?

Александр Шундрин: Абсолютно. Это более чем так, если можно так выразиться.

Дмитрий Лысков: Ну, это же просто поразительно!

Александр Шундрин: Администрация колоний препятствует всяческим контактам заключенных, в том числе и контактам со священнослужителями. Кроме того, администрация колоний глумится над православной верой и, разумеется, над верой иной. Я был этому свидетель.

Диакон Кирилл Марковский: Может быть, это давно было? Потому что сейчас ситуация очень поменялась.

Александр Шундрин: Ну почему? Это было пять лет назад, когда сотрудники ФСИН и ИК-12 в Мордовии топтали ногами иконы, материли правящего епископа. А сейчас тот человек, который приказывал им это делать, некто Мустайкин, который имеет прозвище «Кровавый Мустайкин», он руководит управлением ФСИН в Мордовии и отбирает у заключенных Коран – ну, это уже у мусульман, соответственно.

Дмитрий Лысков: Но колонии бывают все-таки разные. Вот я вижу, что Ева Михайловна тоже хочет что-то сказать по этому поводу.

Ева Меркачева: Да. Я с этим не согласна, потому что мы, например, встречали совершенно противоположные истории. Я была в колонии для пожизненно осужденных, например, на Огненном острове. Это вообще, что называется, не краю света, кажется. И постоянно туда приезжает священник, они встречают его, ждут, они рады ему. У них не просто переписка, а они вообще в контакте со священником постоянно. То есть он настолько частый гость, что они родных видят не так часто, как его. И вот тот духовный опыт, который переживают заключенные благодаря этому священнику, они мне описывали сами просто. Им не нужно было скрывать что-то, придумывать.

Вот один из заключенных говорит, что у него был такой момент… А он, кстати, был одним из самых таких, не знаю, кровожадных киллеров вот этих 90-х лет в Ореховской группировке. Говорят, что на его счету около 100 душ. Но именно в колонии произошло преображение вот это благодаря священнику. Он рассказывает, что у него были такие инсайты невероятные. Он однажды шел… А он работает, там можно трудиться. Он однажды шел и видел, как все они в робе идут, и ему показалось, что они – монахи на послушании. И вот свет, который изливался в тот момент, на рассвете все это происходило.

И я думаю, что действительно не подделаешь такой опыт духовный. Более того, это не одна колония. Во многих колониях встречают священников с радостью, потому что считают их помощниками своими. И были случаи, когда назревал бунт или бунт уже прямо начался. И звали священника, и священник разговаривал, в качестве миротворца выступал. Поэтому здесь не соглашусь. Что касается юридической помощи…

Дмитрий Лысков: Нет, мы ни в коем случае, конечно, не стремимся к огульным обобщениям, потому что насколько разное наше общество, настолько наверняка совершенно разные и места лишения свободы.

Ева Меркачева: По-разному, конечно.

Дмитрий Лысков: Наталья Михайловна.

Наталья Дзядко: Я хотела сказать, что не только с вопросами веры в колониях как-то более или менее благополучно. Так скажем, все-таки, наверное, есть, как и на воле, собственно перекосы. Но мы наши брошюры по просьбе колоний посылаем туда. И отдельным заключенным…

Дмитрий Лысков: Но они доходят до заключенных? Их отдают заключенным?

Наталья Дзядко: Да, они доходят до заключенных. И в управления посылаем, и в зоны посылаем, потому что администрации тоже просят. Действительно, ведь не хватает литературы абсолютно, и люди неграмотные. Мне еще хотелось сказать…

Дмитрий Лысков: Слушайте, раньше же были библиотеки при исправительных учреждениях.

Наталья Дзядко: Библиотеки? Это просто даже смешно говорить.

Дмитрий Лысков: Нет? Ничего не осталось?

Наталья Дзядко: Нет, библиотеки остались. Но сейчас настолько узенькая дорожка в тюрьму. Это не Царствие небесное. Узенькая дорожка именно для благотворительности в тюрьму. Ну просто невозможно! Мы раньше собирали книги, нам привозили со всей Москвы книги. И был замечательно налажено какое-то такое сотрудничество. А сейчас все есть, огромные списки, где куча экстремистской литературы, которую даже прочесть невозможно, что там за названия. Но при этом и Донцова туда попала.

Дмитрий Лысков: Донцова попала в список экстремистской литературы?

Наталья Дзядко: Потому что она слишком подробно описывает правила совершения преступлений.

Дмитрий Лысков: Но это, наверное, все-таки не экстремистская, а специфическая литература, которую, может быть…

Наталья Дзядко: Ну, нам говорят, что это в списке. Проверить это невозможно. Мы перестали эту литературу собирать, что очень жалко, потому что люди там лишаются вообще самого главного – какого-то контакта и получения дополнительной информации, образования. И попадают-то люди туда в основном из-за того, что им чего-то не хватало такого на воле. Это и подростков касается, и взрослых. То есть исследованы эти причины, как человек туда попал. И мне хочется еще… Не очень много я времени занимаю?

Дмитрий Лысков: Нет-нет, конечно. Я остановлю, если что.

Наталья Дзядко: Вот смотрите. Основатель нашего центра – Абрамкин Валерий Федорович. И вот его первая книжка «Как выжить в советской тюрьме». Это 92-й год. Потом было много перепечаток. То есть это было собственно начало такого непосредственного общения.

Дмитрий Лысков: И это ведь очень важно. Опять же звучит вот это: «Как выжить в советской тюрьме, вообще в тюрьме?» Михаил Васильевич, к вам, с вашего позволения, вопрос. Вы зампредседателя общественной наблюдательной комиссии.

Михаил Сенкевич: Я член ОНК, я не зампредседателя.

Дмитрий Лысков: Вы член ОНК.

Михаил Сенкевич: В прошлом созыве был замом. Понизили.

Дмитрий Лысков: Понятно. Вы имеете доступ в наши следственные изоляторы, в места лишения свободы. К сожалению, к сожалению, последняя череда скандалов с пытками в исправительных учреждениях, с убийствами даже в исправительных учреждениях. Скажите, по вашему ощущению, все-таки вы туда приезжаете, и вы видите только то, что вам показывают? Или вы действительно имеете полный доступ и можете представить себе происходящее в местах лишения свободы в полной мере?

Михаил Сенкевич: Мы по линии ОНК можем открыть любую камеру, даже которую пытаются спрятать, провести мимо.

Дмитрий Лысков: Я надеюсь, вас не за это понизили.

Михаил Сенкевич: В любую камеру. На спецблоки, где содержатся, допустим, «воры в законе», имеем доступ. Но, допустим, в каждом СИЗО есть хозяйственные отряды. Это общий режим, да?

Александр Шундрин: Ну, я сам в нем был.

Михаил Сенкевич: Вот видите. Мне не довелось.

Александр Шундрин: Слава богу.

Михаил Сенкевич: Я все по лагерям катался. И у меня есть организация, которая уже пять лет занимается, помимо… Это вторая моя часть в системе исполнения наказаний. Мы занимаемся ресоциализацией заключенных и социальным сопровождением. Вот в течение пяти лет мы это делаем, есть хорошие результаты. Но я сам своей работой не доволен.

Дмитрий Лысков: Почему? Поясните, пожалуйста, расскажите.

Михаил Сенкевич: Нет, довольны многие. Все говорят: «Какой Миша хороший!» Нет. А потому что на выходе мы имеем то, о чем вот и Ева говорила. Вот он освободился… Что самое главное для осужденного? Ну, тюрьма – понятно, это самые стрессогенные ситуации, в первый раз для человека, когда он первый раз попадает туда, а потом привыкает. Но самое жуткое начинается после освобождения. Вот он вышел… Во-первых, ФСИН не несет ответственности за осужденного, который вышел на свободу. 60% человек (ну, это статистика, какая есть) не имеют уже социальных связей. У 22%, по-моему, нет документов, не готовят еще, хотя обязаны там готовить. Нет жилья. То есть если этого нет, то он не устроится на работу.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, тоже важнейший аспект. Ева Михайловна, а все-таки, с вашей точки зрения, что тут более значимо? Сама тюрьма так калечит психику человека, или общество настолько не принимает человека после мест лишения свободы?

Ева Меркачева: Ну, мы должны понимать, что ситуация в разных регионах разная. В Москве, например, проще, наверное, тому, кто освободился, тут же устроиться на работу хотя бы какую-то. И мы были свидетелями того, как люди действительно из хозотрядов устраивались. Обычно так случалось, что они понижались в должности. То есть если, например, до посадки он работал каким-нибудь главным менеджером чего-то, то после посадки он соглашался на работу, не знаю, повара в каком-то совершенно неприглядно кафе. А в регионах ситуация хуже намного. Почему? Потому что там и так работы, бывает, не хватает, а для осужденного – тем более. И в первую очередь заполняя анкету или разговаривая с кем-нибудь из отдела кадров, спрашивают: «Судим или не судим?» Это нормальный реальный вопрос. И нам бы хотелось, чтобы его не задавали. С другой стороны, работодатель таким образом подстраховывается, потому что…

Дмитрий Лысков: Вот у нас есть сюжет про то, как люди пытаются найти работу после выхода из мест лишения свободы. Давайте его сейчас посмотрим и продолжим наше обсуждение.

Ева Меркачева: Давайте.

СЮЖЕТ

Несколько лет назад Мария оказалась в крайне неприятной ситуации, которая окончилась для нее судимостью и реальным сроком за решеткой.

Мария, бывшая заключенная: «К счастью, я там была не так долго – я была год и девять месяцев. И я думала, что все, черная полоса закончилась за забором. А оказалось, что все только начинается».

Главная проблема на свободе – трудоустройство. В центре занятости, куда обратилась Мария, сразу предупредили, что судимость – большой минус, однако предложили несколько вариантов. Но встречи с работодателями результатов не дали.

Мария: «Я приходила на собеседования, приходила на интервью. «Отлично!» Мне говорили: «Мы вам перезвоним». И не перезванивали».

Мария перестала указывать в анкетах наличие судимости, и ей даже удалось устроиться на стажировку в сеть небольших гостиниц. Но уже через несколько дней все резко закончилось.

Мария: «В один из не самых прекрасных дней мне сказали, что нужно взять скан паспорта. Ну, у всех собрали сканы для проверки службой безопасности. Через полчаса мне сказали, что я уволена».

Еще несколько попыток найти работу также оказались неудачными.

Мария: «Человек переносит не лучшие годы за колючей проволокой. У него было много времени подумать, чтобы пересмотреть жизнь. И большинство людей выходят с горячим желанием жить нормально и не попадать туда никак. А общество не хочет протянуть руку помощи, а наоборот».

Каждый имеет право на ошибку, считает Мария, но общество наотрез отказывается принимать таких, как она. Одно из редких мест, где Марии согласились помочь, оказался Фонд защиты прав заключенных. Эта общественная организация реально пытается помочь людям, освобождающимся из мест лишения свободы.

Геннадий Баркаев, бывший заключенный: «Мы звоним в организации, представляемся, ездим в организации, разговариваем, просим, убеждаем, приносим какие-то ходатайства из нашего фонда, что мы берем ответственность за этого человека на себя, наш фонд, просим взять с испытательным сроком. Где-то получается, где-то – не. Ну, получается очень редко».

Геннадий на себе испытал, как тяжело вернуться к нормальной жизни после нескольких лет заключения, и проблемы людей, обращающихся в фонд, принимает близко к сердцу.

Геннадий Баркаев: «Опускаются руки, вообще не понимаешь, что происходит. Вроде хочешь жить, а тебе просто не дают, тебя не считают ни за кого, ни за человека, ни за кого вообще, на тебя даже не смотрят. Я пришел сюда, в фонд, также искал работу. Ну, мне предложили: «Хочешь? Ну давай, мы поможем. Будешь и ты помогать». Вот таким путем. Сейчас я помогаю людям, потому что я по себе знаю, что это такое и как это тяжело».

Государство должно быть заинтересовано в том, чтобы сделать бывших заключенных вновь полноценными членами общества, считает Геннадий: вводить специальные квоты, привлекать психологов и вообще как-то работать с этими людьми. Однако пока их проблемами занимается лишь небольшая группа энтузиастов.

Дмитрий Лысков: Мы на Общественном телевидении России регулярно поднимаем социально важные вопросы, в том числе и вопросы ресоциализации заключенных. Этот сюжет вышел на нашем канале впервые три года назад. И вот сейчас мы связались с Геннадием Баркаевым, чтобы выяснить, как ситуация менялась в динамике. Геннадий, вы нас слышите?

Геннадий Баркаев: Да-да, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Геннадий, добрый день. Ну подскажите, что-нибудь изменилось за три года, которые прошли с момента выхода этого сюжета в эфир? Я знаю, что вы сейчас уже больше не работаете в этом благотворительном фонде.

Геннадий Баркаев: Да даже в фонде перестали этим заниматься, потому что это очень тяжело, и самим надо как-то жить и существовать, поэтому как-то перестали. Потому что мало кто идет вообще даже на разговор.

Дмитрий Лысков: Но вы сейчас работаете?

Геннадий Баркаев: Нет.

Дмитрий Лысков: Так и не смогли найти работу?

Геннадий Баркаев: Нет, никуда не берут. Мне приходится подрабатывать там, там.

Дмитрий Лысков: А где вы пытались устроиться, на какие-то должности? Чтобы было какое-то представление.

Геннадий Баркаев: Да даже простая элементарная работа водителем на доставку, на маленькой «Газели» – мне сразу же отказали.

Дмитрий Лысков: То есть даже элементарно так – водитель? Казалось бы, даже не работа с пассажирами, и все равно отказали?

Геннадий Баркаев: Да-да. В такси – пожалуйста. Но это адский труд. Я там работал, заработал себе инсульт, потому что надо работать сутками, чтобы что-то заработать, чтобы принести домой.

Дмитрий Лысков: Геннадий, если не секрет, на что вы живете?

Геннадий Баркаев: Я же говорю – я подрабатываю там, там. Помогли родители, я купил машину, взял кредит, получаю пенсию по инвалидности. Отдаю это все в кредит, на этой машине работаю, где-то подрабатываю, кого-то подвезу. Вот и весь заработок.

Дмитрий Лысков: То есть три года с момента выхода вот этого сюжета, и вы по-прежнему перебиваетесь случайными заработками и не можете трудоустроиться?

Геннадий Баркаев: Да. Сейчас нормальный человек с высшим образованием и с опытом работы не может устроиться. А что уж о нас говорить? У меня куча друзей, знакомых, и они могут устроиться, если у кого-то есть какая-то поддержка, берут к себе. А так – нет, никто никуда не берет.

Дмитрий Лысков: Геннадий, спасибо вам огромное за ваш искренний рассказ. Мы желаем вам удачи, желаем все-таки, чтобы устроилась жизнь, и достатка, конечно же.

А мы продолжаем нашу программу. Александр Юрьевич, расскажите, насколько трудно было вернуться к нормальной жизни?

Александр Шундрин: Ну, это, наверное, зависит от склада каждого человека. Я в каком-то смысле к ней вернулся, а в каком-то – не вернулся.

Дмитрий Лысков: Так и не вернулись?

Александр Шундрин: Ведь кому сколько надо. Кому-то нужно, чтобы его собачки за границу на отдельном самолете летали. В чем и заключается вся проблема нашего общества, абсолютно вся, в этом суть. А кому-то достаточно и какого-то небольшого заработка, наверное, как мне.

Поэтому я занимаюсь журналистикой, которой я занимался всю свою жизнь, я по образованию филолог. А также я занимаюсь экскурсионной деятельностью. И по мере сил тоже как-то помогаю заключенным. И могу свидетельствовать, что Фонд Льва Александровича Пономарева помогает и по сей день, когда обращаются. Так же, как помогает и Андрей Бабушкин, как помогают порядочные сотрудники аппарата Татьяны Москальковой, порядочные, и некоторые другие организации.

Дмитрий Лысков: Ну, эта помощь – она действенная? Или это все равно капля в море?

Александр Шундрин: Ну почему? Конечно, действенная.

Ева Меркачева: Вот вы устраивали кого-то из заключенных? И на какие места? Что это были за профессии? Куда вам удалось устроить бывших осужденных?

Александр Шундрин: Ну, в частности, это касается судьбы такого заключенного Максима Хохлова, которого удалось устроить на одну анимационную студию, где он сейчас работает администратором, и вполне благополучно. Однако, прежде чем это осуществилось, ему в значительной степени, в очень значительной степени помогла община Храма Космы и Дамиана – были собраны деньги с помощью моих экскурсий. А кто-то просто давал деньги, чтобы его поддержать. В результате человек, который не имел ничего и просто вышел из «Бутырки», где он сидел, не совершив никакого преступления, он просто вышел на улицу. И благодаря тому, что вокруг были друзья и знакомые, и Ева тоже, и таких друзей и знакомых было очень много, – благодаря этому его судьба сейчас устроена. Вот это то, о чем говорил Геннадий.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Александр Шундрин: Это было не менее 50 человек.

Дмитрий Лысков: Не менее 50?

Александр Шундрин: Не менее 50 человек.

Дмитрий Лысков: Ирина Анатольевна, вы прихожанка Храма Космы и Дамиана. Насколько действительно вот это массовое явление? Собираете всем миром, помогаете?

Ирина Круг: Я знаю, что у нас есть люди, которые этим занимаются давно. И да, по мере возможностей мы собираем средства, отправляем, и индивидуально посылаем, и деньги.

Дмитрий Лысков: А вот что можно послать в колонию, отправить? В чем нуждаются?

Ирина Круг: Я, например, посылаю… У меня просит мой корреспондент духовную литературу. И я понимаю, что, в общем-то, у него потребности и в канцтоварах. Я просто посылаю деньги, и он покупает все необходимое, что ему надо.

Дмитрий Лысков: Отец Кирилл, получается, что только таким образом – что называется, всем миром – можно помогать? Почему нет государственной помощи? Почему нет более централизованно к этому вопросу не подходят? Ведь этой получается действительно огромная и страшная проблема – человек выходит на улицу ни с чем.

Диакон Кирилл Марковский: Да. Конечно, это не совсем моя область как бы, но тем не менее мне известно (и, наверное, моим собеседникам тоже) о том, что уже не один год идут разговоры о так называемой службе апробации, идут разговоры о постпенитенциарном сопровождении человека. Вопрос только – на кого будут возлагать эти функции? И пока уголовно-исполнительные инспекции отчасти берут на себя, по крайней мере учет людей, которые освобождены, без изоляции от общества. Но далее, безусловно, совершенно правильно, что человек, когда он выходит из мест лишения свободы, то о нем больше, как говорится, никто не заботится.

Существует еще, конечно, церковь. Что можно делать? Известно несколько реабилитационных центров, которые были устроены именно теми или иными священниками в тех условиях, какие они могли, так сказать, создать для бывших заключенных. Конечно, церковь не может с государством в этом отношении соперничать. И это даже не ее функция.

Дмитрий Лысков: Не ее.

Диакон Кирилл Марковский: И не ее функция – создавать такие центры. У нее нет на это ни ресурсов материальных. Но тем не менее духовную поддержку стараются оказывать тем, кто вышел. Тяжелее всего, конечно, тем, кто не имеет определенного места жительства. Вот там – да.

И хотя, в общем-то, в учреждениях социальные работники должны заниматься, безусловно, судьбой осужденного… И есть «Школа подготовки к освобождению», полгода, где социальный работник должен с каждым побеседовать, узнать о его планах, позвонить в какую-то организацию, где ему должны обещать, что его примут. И более того – осужденного не могут выпустить в никуда. То есть существуют реабилитационные центры государственные. Правда, осужденные не очень хотят в них как бы пребывать, по крайней мере из тех, кого я знаю. Ну, пока только вот такой вариант. То есть – соцработник заботится, как может, о будущем, но дальнейшая судьба…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Наталья Михайловна, вот прозвучало: «соцработник должен заботиться», «человека должны сопровождать», государство, да и наше общество вот уже много лет обсуждает вопросы постпенитенциарного сопровождения. Но на практике что-нибудь из этого есть? Потому что «должен» и «занимается этим» – немножко разные вещи.

Наталья Дзядко: Система с этим не справляется. Хотя директор ФСИН в свое время, Юрий Иванович Калинин, он сказал, что эта ресоциализация и реабилитация должна начинаться с первого момента, когда человека взяли под стражу. Мы сейчас говорим «тюрьма», имея в виду, в общем-то, колонию. Человек освобождается из колонии, но попадает-то он с самого начала еще в отделение полиции, еще куда-то. И тогда нет ни переписки, никого нет рядом с этими самыми заключенными несчастными. А тогда начинается вот этот несчастный совершенно путь этого несчастного человека, каким бы он ни был матерым-прематерым преступником. И что с ним делает тюрьма? Это просто, кроме как уничтожением, назвать невозможно.

Мне вспоминается какой-то, может, смешной… Нет, не смешной. Это я неправильно сказала. Жуткий такой случай, может, не совсем уместный. Мы в свое время были членами ОНК, в женской колонии были. И нам надо было сделать объявление. Мы стояли на плацу вместе с женщинами, вот это огромное количество женщин, просто тысячи. Погода – типа сегодняшней, дождь идет. И они в этих ужасных своих бушлатах. Это начинает все дымиться, каким-то паром исходить. Это ужасный запах! То есть это просто ужас! Это такая картинка жуткой совершенно тюрьмы.

Дмитрий Лысков: Даже смотреть на это, наверное, страшновато.

Наталья Дзядко: Хотя на самом деле сейчас условия по сравнению с теми… Я вот с 98-го года. Но форма осталась такая же безобразная. Такое впечатление, как будто нарочно все сделано для того, чтобы этих людей как-то превратить в какую-то такую послушную массу, чтобы они ходили строем, чтобы они застегивали все пуговки. Вот у вас пуговка не застегнута…

Дмитрий Лысков: Ну, это порядок определенный. Отец Кирилл, вы сказали, что много…

Наталья Дзядко: А за это же наказывают, и наказывают так, что получается… Вот об этом недавно был разговор. Вы как раз, Ева, говорили, да? Человек не вышел на зарядку… Ну, это ваша тема.

Ева Меркачева: Вы знаете…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку, с вашего позволения. Просто отец Кирилл упомянул, что очень многое поменялось. А что именно?

Диакон Кирилл Марковский: Вы знаете, я занимаю должность (может быть, не все знают, ее ввели сравнительно недавно) помощника начальника УФСИН России по городу Москве по работе с верующими. Такая должность введена сейчас во всех практически регионах. В пяти регионах имамы эту должность занимают, где преобладает население осужденное, исповедующее ислам. Один буддист. Пять пока мирян. Ну а остальные – священнослужители. И отчасти я как бы тоже знаю и вижу немножечко изнутри что-то. И вы знаете, никоим образом не идеализируя ситуацию, я должен сказать, что все равно система делает, что может. Бывают очень разные люди в очень разных местах.

Но я знаю сотрудников, которые сами находятся в условиях жесточайшего стресса, сами за решеткой, предпринимают огромные усилия, чтобы был порядок в учреждении, потому что – ведь что говорить? – осужденные бывают очень разные. Терпят иногда тоже и со стороны осужденных разные, так сказать… ну, прямо скажем, издевательства бывают. В некоторых учреждениях сами сотрудники обреченными выглядят, потому что не могут взять ситуацию под контроль. И конечно, им тоже тяжело.

Но все равно я считаю, что, общаясь с коллегами, которые работали когда-то в учреждениях сотрудниками, поменялось очень многое, и отношение к осужденным. Мне сами осужденные говорят. Один мне говорил: «Раньше били за все подряд, и больно, и очень часто. Сейчас – практически нет».

Наталья Дзядко: Вот чему приходится радоваться.

Диакон Кирилл Марковский: «А сейчас надо очень выпросить».

Дмитрий Лысков: Вы знаете, никто, конечно, не будет утверждать, что места заключения – это санаторий. Но приветствовать позитивные изменения – ну, просто нельзя их не приветствовать. Вы знаете, у нас есть сюжет о том, как в одной из колоний заключенные создали свое телевидение и делают сюжеты о своей жизни, смотрят новости. Давайте посмотрим, как это происходит.

СЮЖЕТ

В телестудии колонии все по-настоящему. Видеокамера, пусть и простенькая. Телесуфлер, под который приспособили компьютерный монитор. Мышь для перемещения текста по экрану. Под рукой ведущего – пособие для начинающих журналистов. А в памяти – многочисленные выпуски новостей, увиденных по телевизору.

Алексей Ревякин, заключенный ИК №2: «Стараюсь перенять оттуда какие-то артистические моменты, мелкую моторику, чтобы зритель хотел посмотреть, не только послушать меня или увидеть какие-то новости, но и увидеть ведущего, который был бы ему приятен».

Новости телевизионщики отбирают из публикаций СМИ. Ведущий Алексей Ревякин часто работает и как корреспондент. В поисках сюжетов съемочная группа надевает фирменные кепки и жилеты с надписью «ПРЕССА» и отправляется за пределы студии, но строго в пределах колонии.

Алексей Пронин, заключенный ИК №2: «Нас не так воспринимают, как телевидение, ну, как вас, типа серьезные, профессиональные. А мы любители начинающие, тем более самоучки».

Недавно журналисты сняли сюжет про деревянный макет первого русского парусника «Орел», который построили осужденные. Это подарок Астрахани на 460-летие города от колонии №2. Фрегат установили на Лебедином озере в самом центре города.

Ринат Алюшев, заключенный ИК №2: «Мы сами-то не придумываем. Приходят, спрашивают: «Сможете? Не сможете?» У нас нет «можем», «не можем». Как говорят: «Глаза боятся, руки делают».

Примерно так же рассуждали и новоиспеченные телевизионщики, когда впервые взяли в руку аппаратуру и начали снимать.

Камиль Маскарбаев, заместитель начальника ИК №2: «Одной из целей исправления является полезная занятость осужденных, поэтому привлекают осужденных к тем или иным работам, занимаем их досуг, полезный досуг. Они для себя находят новые навыки и приобретают».

Кроме ведущего и оператора, в составе телегруппы есть еще один участник – Евгений Иванов. Он сотрудник библиотеки колонии, по совместительству редактор новостей. На своем рабочем месте перечитал сотни книг, что помогает ему при создании текстов. Руководство колонии уже отметило его умения и старания.

Евгений Иванов, заключенный ИК №2: «Вообще мне до конца срока осталось год и семь месяцев, но я надеюсь освободиться условно-досрочно. Характеризуюсь я положительно, и поэтому было принято решение судом – перевести меня в колонию-поселение».

Двум Алексеям – Ревякину и Пронину – сидеть осталось дольше, чем их коллеге-редактору. Они хотят подготовить репортаж про выход своего товарища на волю, а со временем снять документальный фильм про историю 2-й исправительной колонии. Артем Лепехин, Руслан Асанов, Астрахань, специально для ОТР.

Дмитрий Лысков: И не так уж много времени осталось для нашего обсуждения. Я сейчас хочу провести небольшой блиц-опрос прямо в нашей студии. Каждому из вас я адресую один и тот же вопрос, имеющий, на мой взгляд, очень важное значение для обсуждаемой нами сегодня темы.

Вот мы услышали эту аббревиатуру – исправительная колония, ИК №2. Наша уголовно-исправительная система (она так и называется) изначально была нацелена на то, чтобы людей исправлять. Уж насколько получалось или не получалось – вопрос сложный. Но вопрос у меня будет такой. Вот на данный момент, с вашей точки зрения, наша уголовно-исправительная система справляется…

Михаил Сенкевич: Уголовно-исполнительная.

Дмитрий Лысков: …уголовно-исполнительная система справляется с исправительной функцией или, скорее, просто изолирует, а может быть, и калечит людей? Не знаю, вот так получается. Наталья Михайловна, ваша точка зрения.

Наталья Дзядко: Ну, мне тюрьма наша российская совершенно не нравится. Хотя считаю я, что в основном она функцию изоляции выполняет.

Дмитрий Лысков: В основном изоляция?

Наталья Дзядко: Но в некоторых случаях, конечно, помогает. И очень часто нам заключенные… Мы в основном с подростками работаем. Те колонии, которые мы посещаем… То есть они говорят, что помогает, что действительно помогло.

Дмитрий Лысков: Можно ли что-то предпринять, чтобы ситуация изменилась, чтобы больше не изолировала, а больше исправляла? Вот какой-то простой рецепт существует?

Наталья Дзядко: Во-первых, образование, обязательно должно образование быть для всех. Потому что сейчас подростки получают образование, у них полноценное образование в воспитательных колониях. То образование, которое те же самые подростки получают в СИЗО, оно совершенно формальное. Даже с одной девочкой мы недавно разговаривали. Она пошла второй раз в девятый класс, она сидела почти два года в СИЗО, и за эти два года там раза приходил учитель к ним. Значит, это должна быть школа, и для взрослых должна быть школа, библиотека должна быть.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. У нас блиц, поэтому мы вынуждены укоротить. Ева Михайловна, ваша точка зрения – изолирует или исправляет? И что нужно сделать, чтобы исправительная функция…

Ева Меркачева: Вы знаете, я скажу так: на сегодняшний день все зависит именно от учреждения, от того, какой там начальник. Я видела совершенно потрясающие колонии. Например, Брянская детская колония, где, я считаю, что, функция исправления в полной мере. Я приведу пример. Там мальчик один просидел несколько месяцев, ему судом было назначено. Потом его освободили. Прошел год или полтора, и пришла мама к начальнику колонии и говорит: «Вот после того, как освободили, он продержался какое-то время, а потом снова стал хулиганить. Возьмите его, пожалуйста. Вот вы его сейчас точно доисправите».

Вот я знаю колонии, где люди получали на сегодняшний день образование юридическое, психологическое. То есть на самом деле даже на воле не всегда бывает просто это сделать бесплатно, а там они смогли сделать.

Дмитрий Лысков: Ну, это на самом деле звучит, как чудеса. Хотя мы видели телевидение, организованное в колонии.

Ева Меркачева: Телевидение.

Дмитрий Лысков: Другое дело, что когда эти люди выходили бы из колонии, чтобы они могли устроиться с этим образованием. И это тоже отдельная большая проблема

Михаил Васильевич, ваше мнение – исполняет ли исправительную функцию наша система? И что можно улучшить?

Михаил Сенкевич: Ну, совсем УИС исполняет наказание, потому что уголовно-исполнительная система. Правильно Ева сказала, что все зависит от начальника учреждения. Как встречают? Есть до сих пор такие колонии, где этапы принимают жестко. Есть такое? Ну, если мы скажем, что такого нет – значит, мы слукавим.

Ева Меркачева: Конечно.

Михаил Сенкевич: Об этом говорят генералы во ФСИН, они против этого, они наказывают, массово наказывают тех, кто вот так применяет силу.

Дмитрий Лысков: То есть в любом случае искоренять недостатки и общественное участие?

Михаил Сенкевич: Относиться по-человечески. Он осужден за свою преступную деятельность…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Извините, у нас совсем остается мало времени.

Александр Юрьевич, ваше мнение и ваш рецепт?

Александр Шундрин: Система исключительно изолирует, делает это сознательно на протяжении многих лет, никого не исправляет точно так же, совершенно сознательно, в силу человеконенавистнических взглядов тех, кто направляет жизнь нашего безразличного общества.

Дмитрий Лысков: Александр Юрьевич, но вы же тогда исключение, получается, из этого списка?

Александр Шундрин: В каком смысле?

Дмитрий Лысков: Вас каким-то образом ресоциализировали, сохранили, вы влились в общество. Вы стоите здесь среди нас, вы работаете журналистом.

Александр Шундрин: Я бы не сказал, что меня кто-то ресоциализировал. И я не существуют в единственном числе. На самом деле это очень маленькое количество людей. Это исключения, которые подтверждают правила. А рецепт здесь… Ну, я воздержусь его озвучивать пока.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Ирина Анатольевна, ваше мнение?

Ирина Круг: Я могу только чисто теоретически на эту тему рассуждать.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Ирина Круг: Я считаю, что все зависит от самого человека. Ну и главное – вовремя протянуть этому человеку руку помощи.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Отец Кирилл, исправляет? И что можно сделать?

Диакон Кирилл Марковский: Безусловно, я согласен с тем, что многое зависит, конечно, от начальника учреждения, от сотрудников, но не все. Согласен полностью, что очень многое зависит от человека. Потому что даже если создать идеальные условия человеку, как на курорте, или как в тюрьмах, которые на Западе, у него может не произойти никаких положительных изменений, если он глубоко не переосмыслит свою жизнь, скажем так.

Дмитрий Лысков: Ну, как мы слышали, в самых лучших европейских тюрьмах, которые выглядят, как санатории, все равно остается вся та же самая проблема. Мы сегодня обсуждали вопросы существования и функционирования нашей уголовной системы. Огромное спасибо нашим экспертам за все высказанные мнения, за все приведенные примеры. И мы сегодня рассматривали и негативные стороны, и позитивные. Мы будем продолжать поднимать социально значимые темы в наших программах. Спасибо!